Diskussion zu "Was in den Medien über das Dampfen publiziert wird"

Ob ein scharfer Wortlaut nun zielführend ist, sei in der Tat dahingestellt. Verständlich ist die Form dieser "Ansprache" sicherlich. Insbesondere vor dem Hinblick wie mit unserer "Szene" bislang verfahren wurde.

Ich bin mir zudem unsicher, ob die Vokabel "Polemik" in diesem Kontext auch so zutreffend ist. Denn ich unterstelle BM doch zum Teil eine sachliche oder -besser ausgedrückt- sachbezogene Argumentation, der der Polemik als solcher oftmals abgeht.

Wie man es dreht und wendet, ist eine Reaktion oftmals besser als keine Reaktion und Prof. Dr. M. ist ja vom Typ her auch keim Ruhrpottoriginalprolet wie ich und vermag sich doch eher gewählter auszudrücken.

Die Frage ist: wer ist die Zielgruppe?

Hahahaha Levantius 🤣🤣🤣🤣 SEHR, SEHR GUTE FRAGE!!!! 🤣🤣🤣🤣

Zitat von PepeCyB

„Menthol aus anderen Quellen versetzen und damit nicht nur das Verbot umgehen, sondern sich auch möglicherweise einer gesundheitsschädlichen Gefahr aussetzen.“

Ich kam heute noch nicht dazu auf der BfTG Seite zu lesen. Ist ie Zitation von dort?

Was soll gesundheitsschädlich daran sein Mentholkristalle in Weingeist aufzulösen? Das ist nicht weniger eine gesundheitsschädliche Gefahr wie sich eine Unox Tütensuppe mit kochendem Wasser aufzugießen. Jetzt wäre nur die Frage was in diesem Suppenpulver so alles drin ist

Geht auch direkt die Mentolkristalle in die fertige Base zu kippen. Das ist jetzt ja wohl nicht die hohe gesundheitsschädliche Gefahr. Werden Saunenaufgüsse auch bald nicht mehr privat erlaubt sein? Brauch ich da bald auch einen Fachmann dafür?? Die Verdunmung, die teilweise gefördert wird und so immer weiter von Selbstständigkeit zu Unselbstständigkeit hin erzieht, braucht man nicht wirklich

Das Methol selbst soll wohl schädlich sein.

Genau so wie gewisse Substanzen in Aromen mit Popkorn geschmack ect.

Da ich nach schauen müsste um es genau zu benennen zu können, hätte ich am besten garnix geschrieben.

Ich such es mal raus.....morgen.

Zitat von Painkilleraxel

Das Methol selbst soll wohl schädlich sein.

Zitat von Philippus Aureolus Theophrastus Bombastus von Hohenheim (Paracelsus)

alle ding sind gifft vnnd nichts ohn gifft / allein die dosis macht das ein ding kein gifft ist vñ preparation

Die vermutete LD50 von Menthol beim erwachsenen Menschen liegt bei 3.000 mg/kg.

Zum Vergleich die vermutete LD50 für Kochsalz: 2.000 - 3.000 mg/kg.

und für alkohol liegt der ld-50 bei rund 7000mg/kg. aber hauptsache bier und spirituosen sind überall frei erhältlich...auch für unter 18 jährige menschen

das zum momentanen zeitpunkt überhaupt eine so unfassbar intensive diskussion über etwaige zusätze und deren mutmaßliche gesundheitsgefahr sowie der daraus abgeleiteten stets beliebten regulierungsnotwendigkeit geführt wird, ist für mich persönlich ein ziemlich deutliches zeichen dafür, das man sich die derzeitige gunst der stunde zu nutze macht. die bevölkerung ist momentan an eingriffe und einschränkungen "gewöhnt" und nimmt dinge, die dann obendrauf auch noch mit der gesundheit zu tun haben eher hin, als wenn diese ganze debatte ohne pandemie geführt werden würde.

das ist jetzt keine polemik sondern nur eine verhaltensanalyse auf basis meines umfelds. wenn ich sehe was sich die leute mittlerweile alles gefallen lassen ohne auch nur im entferntesten mal an ein "ja, aber moment mal..." zu denken geschweige denn selbiges laut auszusprechen, wird mir kotzübel. ist doch alles für die gesundheit. das hilft uns doch allen. schön soll die welt sein. noch ein klein wenig glitzer dazu, ja?

an welchem punkt sind wir denn mittlerweile bitte angekommen?! da wird offen über irgendwelche verbote von zusätzen in aromen diskutiert, während 80% der nahrungsmittel vor zusatzstoffen nur so strotzen. eine tütensuppe von aldi ist gemessen an den inhaltsstoffen ein veritabler querschnitt des produktportfolios eines mittelgroßen chemieunternehmens. aber solchen ansätzen eines dialoges wird dann direkt mit der whataboutism-keule als stets funktionierendes totschlagargument begegnet, schließlich ist diese art der diskussionsführung doch pures viagra für den mittlerweile dauer-erigierten zeigefinger einiger teilnehmer.

man möchte brechen.

Ich möchte auf irgendwelche Motive seitens der Politik garnicht näher eingehen. Auch nicht, ob das jetzt unter "Corona-Bedingungen" quasi ohne Widerstand durchgeboxt werden soll.

Ich kann für mich nur sagen, dass diese Tests die jetzt kommen im GRUNDSATZ doch erstmal positiv für uns sind, oder nicht?

Sollte sich herausstellen, dass Sucralose in irgendeiner Art für uns schädlich sein könnte, oder ab einer bestimmten Konzentration oder Temperatur, dann sollten wir das doch zumindest wissen. Genau wie alle anderen Inhaltsstoffe. In Lebensmitteln sind die unschädlich, wie sie sich beim Dampfen verhalten ist mWn nicht bei allem geklärt. Sollte das geklärt werden? Ja aber natürlich! Inhaltsstoffe können sich im Magen anders verhalten als in der Lunge.

Ich erinnere mich da noch vor knapp 20 Jahren an das Thema Acrylamide. Das hat man auch erst sehr spät herausgefunden, aber wichtig war es dennoch und es hat wichtige Vorschriften nach sich gezogen. Dass man zu Hause die Friteuse immernoch auf über 185 Grad stellen kann ist dann wohl wieder eigenverantwortung.

Ich unterstelle dem Staat, neben der noch allgegenwärtigen Ahnungslosigkeit beim Thema Dampfen da erstmal nur seine Fürsorgepflicht. Die kollidiert irgendwann mit dem Thema Steuern, wie man jetzt sieht. Aber wenn man nur das Beste von uns wollte (Steuern/Geld), dann würde man nicht alles unattraktiver machen.

Noch dazu soll Deutschland bis 2040 rauchfrei sein.

Ich bin der Letzte, der dem Staat hier ein gutes Zeugnis ausstellen würde. Aber es macht mMn schon Sinn, das Ganze Thema etwas differenziert zu betrachten. Denn ich als Dampfer möchte auch übermorgen noch sicher sein können, dass das alles okay ist, was ich da mache.

Das Verbot von Menthol im Tabak, also in Zigaretten, sollte nur den (scheinheiligen)Schein

einer Fürsorge erzeugen. Es war klar, dass es beinahe Null wirtschaftliche Auswirkung (negativ)

nach sich ziehen wird.

Der Ruf der Politiker wurde dadurch "glanzpoliert"!

Bei uns Dampfern verhält es sich komplett anders, denn der Anteil der Dampfer, welche doch das

"mentholige" verwenden ist schon beachtlich.

UND genau da...und erst da(!) ist der Verbot zielführend. Warum? - weil dadurch schon eine Reduktion

von Neudampfern erreicht werden kann - also das, was Politik von Anfang an beabsichtigte!

Es geht hier nur ums Geld...koste es was wolle (gemeint: Schäden der Gesundheit!)

Ich hab das ja nicht studiert, aber für mich macht es aus rein gewinnbringender/steuerlicher Sicht keinen Sinn, ein Produkt möglichst unattraktiv für die breite Masse zu machen.

Zitat von Zimtzicke

Inhaltsstoffe können sich im Magen anders verhalten als in der Lunge.

Bei Aromen gelangen die immer auch in die Lunge, ob man dampft oder isst.

Zitat von Zimtzicke

Ich unterstelle dem Staat, neben der noch allgegenwärtigen Ahnungslosigkeit beim Thema Dampfen da erstmal nur seine Fürsorgepflicht.

Ich unterstelle dem Staat grenzenloses Helikoptern bei gleichzeitiger Aberziehung der Selbständigkeit und Eigenverantwortung der Untertanen.

Zitat von Zimtzicke

für mich macht es aus rein gewinnbringender/steuerlicher Sicht keinen Sinn, ein Produkt möglichst unattraktiv für die breite Masse zu machen

Doch, das ergibt durchaus einen Sinn. Wenn man etwas unattraktiv macht, das verhindern könnte, dass man an anderer Stelle wesentlich mehr Gewinne macht. Da kommt dann Big-P ins Spiel. Die verdienen nämlich daran, dass weiter geraucht wird und die THR durch Dampfen unbedeutend bleibt. Verdienen tun sie an den ganzen Patienten und an überwiegend untauglichen Entwöhnungsmitteln, die aus Verzweiflung trotzdem gekauft werden.

Zitat von Zimtzicke

Ich hab das ja nicht studiert, aber für mich macht es aus rein gewinnbringender/steuerlicher Sicht keinen Sinn, ein Produkt möglichst unattraktiv für die breite Masse zu machen.

es ist ja auch eine lenkungssteuer, die - wenn moderat eingesetzt - ein gewisses verhalten erzeugen soll. wir besteuern den "sprit", ihr sollt nicht so viel saufen, das ist langfristig nicht gut für euch wenn ihr euch jeden tag ne pulle whisky in den kopf stellt. ist ja in dieser form auch vollkommen ok.

bei der dampferei ist es jetzt eher eine lenkungssteuer unter einsatz der brechstange. weg von der dampfe, husch husch schööööön zurück zum tabak. rauchen sollste gefälligst...damit tabak- und pharmakonzerne auch weiterhin brav das geldköfferchen im lobbyisten-schließfach des zuständigen politikers abstellen.

darfs noch eine kleine, gut bezahlte rede bei irgendeiner hauptversammlung sein? 50.000 für 20 minuten gescheit daher reden? ach, der herr maier aus der buchhaltung war gar nicht da, da muss die rede leider noch mal gehalten werden. oder ein kleines vorstandspöstchen in einer firma eines befreundeten unternehmers? kreativität kennt in der politik bekanntlich keine grenzen. siehe die tolle steuer. die ist auch äusserst kreativ.

und DAS war jetzt polemik. und zynismus.

Och, ich hatte schon einen langen Text getippt, aber ich glaube, das ist nicht mehr zielführend.

Zitat von Zimtzicke

Ich kann für mich nur sagen, dass diese Tests die jetzt kommen im GRUNDSATZ doch erstmal positiv für uns sind, oder nicht?

Bin da ganz bei dir, dass das geklärt werden sollte. Das wird aber eher nicht passieren, denn der Hintergrund der eventuellen Verbote ist nicht die Bevölkerung vor Schaden zu schützen, sondern wie oben schon mehrfach erwähnt die Pfründe der Platzhirsche zu erhalten. Man darf da nicht zu blauäugig sein. Die wissen genau was sie da tun.

Zitat von Zimtzicke

In Lebensmitteln sind die unschädlich, wie sie sich beim Dampfen verhalten ist mWn nicht bei allem geklärt. Sollte das geklärt werden?

Es gibt genügend Aromastoffe die eben nicht unschädlich sind - auch nicht in Lebensmitteln. Allergien, ADHS usw.

Das Problem ist, dass die Industrie die Unbedenklichkeit quasi selber festlegen kann. Jedes einzelne Aroma besteht aus zig Substanzen, die aber z.B. auch nicht in ihrer Kombination auf Unschädlichkeit getestet sind.

Zitat von PepeCyB

Bei Aromen gelangen die immer auch in die Lunge, ob man dampft oder isst.

Aber doch in ganz anderen Mengen. Meines Erachtens ist das nicht vergleichbar.

Zitat von pyrex

Aber doch in ganz anderen Mengen. Meines Erachtens ist das nicht vergleichbar.

Das ist es auch nicht, wer sich an die wissenschaftlichen Erkenntnisse halten will, muss dabei dann auch stringent bleiben.

Dennoch ist es wahr, dass es zu Menthol weit mehr Erkenntnisse zum inhalativen Gebrauch gibt als bei beispielsweise Kolada.

Mittlerweile habe ich mir die BfTG Seite mit den Auszügem aus dem Gutachten von Bernd Mayer durchgelesen.

Richtig ist, dass Hersteller dann infolge eines Verbots deutlich auf cooling agents umsteigen würden. Im Gegensatz zu Menthol gibt es dort so gar keine Forschung, die auch nur annähernd valide irgendwas zu Langzeitauswirkungen sagen könnte.

Seine Äußerung zu Gefahren beim Selbstansetzen von Mentholkonzerntrat glaubt er aber wohl selbst nicht. Das würde im Rückschluss auch bedeuten, er müsste sich vollständig gegen das Selbstmischen von Liquids (egal ob 10 ml oder Longfills/ Shortfills) aussprechen, weil da dann auch noch ganz andere viel unerforschtere Stoffe dabei sind und jedes GRAS Aroma (generally recognized as safe) mindestens eine oder mehr der Grohs Voraussetzungen (z.B. reizend, giftig usw. erfüllt).

Auch sein beliebter Paracelsus fällt dann hinten runter, weil es bei vielen Stoffen, und das ist die Mehrheit der in Liquids befindlichen Stoffe, keine valide gefundene Untergrenze gibt, die unschädlich sein soll. Diese Kosten für Forschung wird auch keiner der Liquid-Hersteller aufbringen können. Diese wären aber lt. Gesetz dazu verpflichtet bevor sie das in Verkehr bringen.

Bei so einem kleinen Markt im Vergleich zur Lebensmittelindustrie sind diese Kosten auch nicht mal eben auf alle Steuerzahler umzulegen.

Außerdem weiß Bernd Mayer z.B. auch, dass Benowitz et al., 2004; Alsharari et al., 2015 berichteten, dass Menthol den Nikotinstoffwechsel sowohl in vitro als auch in vivo reduziert, was zu einer erhöhten systemischen Nikotinbelastung, einer verringerten Clearance und einer längeren Dauer der pharmakologischen Wirkung führt.

Sicher ist aber auch, dass es breiter angelegte Forschung hierzu geben müsste. Doch im Gegensatz zu ihm haben diese eben schon Forschung dazu betrieben. Dass nichts mit der Forschung am lebenden Menschenprobanden (uns) vergleichbar ist, ist auch klar. Da muss man aber mal die Kirche im Dorf lassen, man kann so eine ethische Frage nicht allen wegen einer Minderheit an Herstellern und Dampfmarkt, die nicht bereit ist in Forschung zu investieren, überstülpen.

Trotzdem sollte wie gesagt ein Mentholverbot nur im äußersten Notfall gemacht werden. Man hätte weitere Forschung fordern sollen statt gleich den Verbotshammer zu schwingen.

Bernds proklamierte Auswirkungen auf ein Umschwenken der Hersteller auf wesentlich unerforschtere Cooling Agents ist plausibel.

Sein Verweis darauf das Selbstmischen von Menthol wäre eine potenzielle Gesundheitsgefahr, hebelt das Ganze aus. Man kann nicht einmal mit der Keule "wir wollen keinen Nanny Staat kommen, was er bereits tat, um dann gleichzeitig genau damit zu argumentieren, dass wir jetzt plötzlich einen Nanny Staat brauchen, weil wir alle zu dumm sind Mentholkristalle in Weingeist oder Base aufzulösen. Dann muss er sich seit 5 Jahren auch gegen Shake & Vapes und Nikotinshots und 10 ml Aromen aussprechen. Weil da kommen wie gesagt weit stärkere Gemische zusammen als bei einer lächerlichen Auflösung von Mentholkristallen in PG.

Ein starkes, durchdachtes und glaubwürdiges Gutachten sieht für mich anders aus. Aber hey Meinungen gibt es immer viele. Entschieden wird das nicht hier und ganz sicher auch nicht über einen Gutachter von dem bekannt wurde auch bei der World Vapees Alliance mitzuspielen.

Jeder soll seine Meinungen vortragen wie und wann er will. Am Ende bleibt uns so oder so nur abzuwarten was die tun, die das Thema eben zu entscheiden haben. Die Verbände können und dürfen ihre Argumente vortragen. Das ist auch gut so. Ob das dann aber die Argumente sind, die dafür sorgen Menthol weiter in Liquids und Aromen zu behalten wird Geheimnis der entscheidenen Politiker bleiben. Man darf aber Zweifel haben, dass ihre Vorträge dazu das Zünglein an der Waage sein werden.

Zum Schluss wird aber auch rauskommen, selbst bei einem Mentholverbot, dass aber nicht Abertausende Dampfer vergiftet in der Ecke liegen, weil sie Mentholkristalle in Weingeist oder PG gelöst haben. Damit wird dann mal wieder bewiesen wie fragil die Prophezeihungen von Auftragsgutachtern sind

Hoffentlich gab es für das Gutachten ein gutes Preisleistungsverhältnis. Man muss auch mal gönnen können. Wie heißt es so schön: Es gibt nicht nur den, der etwas macht, sondern auch den, der mit sich was machen lässt.

Ich werde ganz einfach weiter meine Mentholkristalle in Weingeist lösen und dabei nicht verrecken wie auch alle anderen Dampfer nicht, die das schon seit Jahren tun. Von dieser Bevormundung und Verdummungshaltung des Staates und deren Zuspruch, halte ich so gar nichts .

Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich auch diese Aussage in dem Gutachten, die sich im Falle eines Mentholverbots sehr leicht widerlegen lassen wird. Nicht alles ist Gold wad glänzt

Zur Mentholdiskussion mal was zum Überdenken:

Was passiert, wenn morgen in der Zeitung steht "Menthol und andere Coolants in Saunaaufgüssen und Kosmetika sollen verboten werden!".

Die Argumente die angeführt werden können, sind die gleichen wie beim Dampfen ...

(Oder kennt ihr jemanden, der in der Sauna immer das Atmen einstellt?)

rollerfahrer meine Worte. Wenn es so weiter geht darf ich mir bald meinen Saunaaufguss nicht mehr selbst zubereiten und muss einen Betreuer bei Gericht bestellen, der das für mich tut Die Sauneninhaber freuen sich gerade über den Quatsch der potenziellen Gesundheitsgefahren

Zitat von pyrex

Es gibt genügend Aromastoffe die eben nicht unschädlich sind - auch nicht in Lebensmitteln. Allergien, ADHS usw.

Du meinst nicht unbedingt „Unschädlichkeit“, sondern „die ein Risiko für bestimmte Risikogruppen“ aufweisen.

Zitat von pyrex

Aber doch in ganz anderen Mengen. Meines Erachtens ist das nicht vergleichbar.

Das ist schon vergleichbar. Wenn Dein Erdbeerjoghurt nach Erdbeer schmeckt, dann gelangen in etwa genau so viele Aromamoleküle am Riechkolben vorbei in Deine Lunge, wie beim Erdbeer-Liquid.

Zitat von PepeCyB

Du meinst nicht unbedingt „Unschädlichkeit“, sondern „die ein Risiko für bestimmte Risikogruppen“ aufweisen.

Yep, war von mir schlecht formuliert

Den Erdbeerjoghurt lass ich jetzt mal so stehen. Erdbeerjoghurt mag ich eh nicht

DonKanone ab wann geht es los? Die Biernummer und das Rumgeschwalle kann man überspringen