Diskussion zu "Was in den Medien über das Dampfen publiziert wird"

Wer ist den Irgend Jemand.?

Wenn dann sprech bitte die Person Direckt an und nicht son wischi waschi...........

Genussdampfer

Hat deine Frau noch ein paar gute Rezepte? Ich will ja das Sortiment erweitern.

grumpy-old-man

Ich hab keinerlei Angst zu mischen und dampfen Ebenfalls halte ich die Diskussion für kleinteilig, so daß ich nur auf den Mischvorgang an sich eingegangen bin. Aber auch noch andere Aussagen halte ich für falsch interpretiert, aber da lohnt die Diskussion nicht wirklich, da vieles eher Auslegungssache ist als in Stein gemeißelt.

Es wird aber in all den Diskussionen viel Angst verbreitet und genau das hilft dem Staat, dieses hirnrissige Gesetz zu halten. Nur weil ich viele Verdampfer stehen hab kann mir noch längst nicht nachgewiesen werden, daß ich mit der Mische Liquids zum dampfen herstellte. Das sind Indizien, der Staat benötigt aber Beweise für ein Verfahren bzw eine Verurteilung. Somit ist erst bei der Verwendung in einem Verdampfer der tatsächliche Zweck gegeben. Von der Lächerlichkeit, das beim Anmischen von 100ml gerade mal 16 Euro Steuern entsteht, die definitiv unter Geringfügigkeit fallen und eh nicht verfolgt werde mal gar nicht zu reden.

Es wird in dem Gesetz auch eher auf gewerbliche Herstellung eingegangen, wohl weil dem Gesetzgeber klar ist das kleinste Mengen nicht kontrollierbar sind und eine Verfolgung allein schon aus kostengründen unmöglich ist. Daher wird sich der Staat auf die großen Hersteller konzentrieren und den kleinen selbstsicher links liegen lassen, zumal das eine sehr kleine Minderheit ist

ZumaFx

Ich bin immer offen für neuen Input. Dann schreib mir doch einfach eine PN.

grumpy-old-man

Ich sehe wenig Sinn in PN, da ich der Meinung bin, daß diese Themen öffentlich diskutiert werden sollten. Wenn wir zwei im stillen Kämmerlein diskutieren, hat die community nix davon?

Zitat von ZumaFx

Wenn wir zwei im stillen Kämmerlein diskutieren, hat die community nix davon?

Ich zitiere Dich selbst: „Es wird aber in all den Diskussionen viel Angst verbreitet und genau das hilft dem Staat, dieses hirnrissige Gesetz zu halten.“

Vielleicht verbreiten wir auf diese Weise keine „Angst“? Entlasten das Forum von Gedankengängen, die man nicht weiter verfolgen sollte, und vor allem, interessiert das wohl kaum noch jemanden….

Ich wundere mich, daß du das Themenfeld als nicht verfolgungswürdig bezeichnest, selbst aber Einschätzungen schreibst, die ängstlichere Leser durchaus verunsichern und so ebenfalls die Diskussion antreibst?

Mein ehemaliger Fußballtrainer hat immer gesagt, "Laufen, kämpfen, beißen und weghauen". So halte ich es im übertragenen Sinn jetzt auch, "Kaufen, bunkern, mischen und weghauen".

Die genaue Ausformulierung des Gesetzes oder der Durchführungsverordnung "tangiert mich peripher" (Standardspruch meines Mathelehrers in der Oberstufe)

Vielleicht sollten wir alle hier auch einfach die Füße still halten, unserem Alltäglichen nachgehen, den lieben Gott 'nen guten Mann sein lassen und Mitlesende (die garantiert hier herum schwirren) nicht noch weiter mit nützlichen Informationen füttern, die dann im nächsten Entwurf von Verordnung oder Gesetz XY Einzug halten...

So lange Gerichte keine Klarheit für Otto Normaldampfer geschaffen haben, bedeutet jegliche Diskussion hier nur Stochern im Nebel oder schlimmer: schürt Panik, wo keine angebracht ist!

Es bringt dem freien Dampfen absolut gar nichts, wenn Laien über jusristische Spitzfindigkeiten debattieren!

schmocke

Zumal Du sehr wahrscheinlich ohnehin alle Erörterung am 13.2.2023 unter ständigem Rühren in rechtshistorische Mülltonne schütten kannst.

Zitat von schmocke

Vielleicht sollten wir alle hier auch einfach die Füße still halten

So sehe ich das auch!

Zitat von grumpy-old-man

Entlasten das Forum von Gedankengängen

Dafür danke ich!

Zitat von ZumaFx

selbst aber Einschätzungen schreibst, die ängstlichere Leser durchaus verunsichern

Sehe das eher als strukturierende Gedankenhilfe und nicht als Panikmache, obwohl da noch keine Rechtssicherheit zu erwarten ist.

Daher bin ich gerade über die Beiträge von PepeCyB und grumpy-old-man sehr dankbar. Ein kontroverser aber sachlicher Austausch mit vielen Aspekten, die angesprochen werden, die ansonsten dem Normaldampfer gar nicht in den Sinn kommen. Ich für meinen Teil lese da gerne mit, mache mich aber nicht verrückt.

Gummiboot ich finde auch gerade PepeCyB hat mit seinen Artikeln dazu vielmehr Angst genommem anstatt sie zu verbreiten.

Man muss sich dazu auch nochmal vor Augen führen woher das Thema überhaupt erst kam.

Zuerst wurde vom VdeH was zum Thema Steuerhinterziehung gepostet. Was ja auch logisch ist. Da es ein Händlerverband ist, geht es ihm um die Interessen seiner Mitglieder. Die sind nun mal nicht immer die gleichen wie von Dampfern als Endkunden. Das oberste Ziel ist es logischerweise, dass auch weiter bei seinen Mitgliedern geshoppt wird. Da passt Abschreckung nun mal als Instrument ganz gut. Dieser sperrige Post vom Vdeh wurde damals von den wenigsten verstanden. Also wurde viel diskutiert.

Vapers Guru hat dann direkt weiter gemacht und auf dem Thema ewig rumgeritten und die Generalzolldirektion weiter angeschrieben und schön die Aufmerlsamkeit hochgehalten. Dann seine Storys dazu immer mit dem Titel und schön Bildchen vorne mit Handschellen abgeführte Dampfer. Das hat er ewig nicht aufgelöst und ist ja nichts Neues dass auch er mit Kalkül berichtet. Und auch er lebt nicht von Luft und Liebe allein. Bei ihm hängen 2 große Banner. Einer von innocigs als Großhandel mit dem Schriftzug "wir unterstützen beide Verbände" und einer von Philipp Morris.

Mir ist klar das kann man alles auch anders sehen.

Ich halte mir aber immer einen Verlauf vor Augen und wer womit seine Brötchen verdient.

PepeCyB hat immer nur darauf reagiert und versucht zu beruhigen. Immerhin gab es viele aufgeregte Dampfer als das alles am Anfang immer wieder publiziert wurde und auch heute noch dieser in meinen Augen tote Gaul immer noch geritten wird.

Irgendwann kam noch der bvra dazu. Es gäbe so viel wichtigere Themen als sich mit rein theoretischen zu befassen, die für Dampfer wichtiger sind. Das ist aus meiner Sicht alles nur theoretische Probleme.

Ich sehe gar keine verhafteten Selbstmischer in Zukunft. Mache mir null Sorgen dazu und sehe überforderte Zöllner, die der gewerblichen Steuerhinterziehung in diesem Bereich (dazu gehört auch die illegale Einfuhr der millionenfachen Einweg Dampfen und deren Vertrieb auf Flohmärkten usw.) nicht mal Herr werden können und sich dann noch mit den möglichen illegalen gewerblichen Lebensmittelaromen Importen befassen müssen, die zum Zweck des Dampfens vertrieben werden oder glaubt irgendwer es gäbe ausgerechnet diesmal keinen einzigen Teil der Branche, der nicht auch nach dieser Regulierung versuchen wird Gesetze zu umgehen?

Sich da so an den in Relation betrachtet wenigen Sekbstmischern aufzureiben und ständig mit dem Instrument der Abschreckung zu bewegen wirft nicht die besten eigenen Absichten von vielen Händlern auf ihr Image. Oder wollt ihr auch von eurem Gemüsehändler eine ungefragte Steuerbereratung bei jedem Kauf erkalten und ggfs. auch noch dazu einen verdächtigen Fingerzeig auf euch, obwohl ihr Kunde in diesem Laden wart und ihm so seinen Kühlschrank gefüllt habt? Mir sind in Offis so unqualifizierte Aussagen dazu begegnet, die ich nie von meiner Seite gesucht habe. Ich gehe sonst nicht in meinem Leben zum Kellner, der mir meine Pizza an Tisch bringt und lasse mich zu meinen Steuerangelegenheiten unterweisen und möchte das auch nicht von einem gelernten oder ungelernten Einzelhändler im Damofshop. Das ist schon so lächerlich, dass ich zumindest was Abschreckung angeht, besagte Shops einfach nicht mehr betreten werde, bei denen mir so eine Firlefanz aufgetischt wurde.

Ich sehe auch kein Forum zu dem Thema gefährdet sich zum Selbstmischen weiter auszutauschen. Ich sehe es eher im Gegenteil so, dass wer dazu schweigt genau das tut was man will. Keine Hinweise mehr für Dampfer zu geben, die sich für das Thema interessieren und sie schön weiter an den Einweg Convinience Stängel lutschen zu lassen

Ich bin jedenfalls aufgrund meiner Sicht völlig entspannt was das Thema Steuerhinterziehung angeht. Was ich eher traurig finde, wie schnell sich einige Dampfer aus bestimmten Quellen verunsichern lassen und dann als hauruck Aktion wie immer über all die Jahre hinweg jegliche Kommunikation und Austausch dazu unterbinden wollen ohne zu merken wie sehr das jenen in die Hände spielt, die Abschreckung nutzen. Dann verkrümmel ich mich schon lieber in den Bunkerthread zu denen, die das nicht beeindruckt und die ihre neusten Errungenschaften miteinander teilen Würden wir das alle tun, würden so manche, die so Themen immer wieder mit Panik vorantreiben gar keine Aufmerksamkeit mehr kriegen, hätten sie gar keinen Content mehr sich zu feiern.

Zitat von ZumaFx

Das sind Indizien, der Staat benötigt aber Beweise für ein Verfahren bzw eine Verurteilung.

Ich gehe stark davon aus, dass Du kein examinierter Jurist bist und ich bin auch nicht gewillt, Dir Nachhilfe in der Stafprozessordnung zu geben.

Für die Einleitung eines Verfahrens und spätere Anklage langt der hinreichende Tatverdacht. Aber wenn Du als Strafverteidiger oder Staatsanwalt jemals vor Gericht aufgetreten sein solltest, dann würdest Du wissen:

- dass der „Indizienprozess“ im Strafprozess mehr die Regel darstellt, denn die Ausnahme

- wie es um die einschlägige Rechtsprechung zu 261 StPO steht

- was der BGH in seinem Anastasia-Urteil schon 1970 zum „Indizienprozess“ schrieb: „Nicht die eigentliche Indizientatsache ist das Hauptstück des Indizienbeweises, sondern der daran anknüpfende weitere Denkprozess, kraft dessen auf das Vorhandensein der rechtserheblichen weiteren Tatsache geschlossen wird“, vgl, BGHZ 53, 245,2660.

Und hier höre ich jetzt auf, weil das hier a) vollkommen offtopic ist und b) kein Juraforum ist.

Zitat von Jeronimo

Das ist aus meiner Sicht alles nur theoretische Probleme.

Ich sehe gar keine verhafteten Selbstmischer in Zukunft. Mache mir null Sorgen dazu und sehe überforderte Zöllner, die der gewerblichen Steuerhinterziehung in diesem Bereich (dazu gehört auch die illegale Einfuhr der millionenfachen Einweg Dampfen und deren Vertrieb auf Flohmärkten usw.) nicht mal Herr werden können

Das ist in meinen Augen tatsächlich so. Eine tatsächliche Strafverfolgung beim normalen privaten Selbstmischer wird quasi nicht vorkommen. Wie denn auch?

Klar kam es mir darauf an, den verunsicherten Dampfern die Angst zu nehmen… aber ich verstehe auch und sehe es auch so, dass, selbst wenn es faktisch ausgeschlossen ist, erwischt zu werden, es eine ganz miese Tour ist, Leute zu kriminalisieren… und genau DAS hätte es bedeutet, wenn die Behauptung des Zolls der tatsächlichen Rechtslage entsprochen hätte.

PepeCyB Leider muss man sagen, dass viele Dampfer sich gar nicht bewusst machen woher das Thema überhaupt erst aufkam (wäre das nicht von besagter Stelle aus dem Boden gestampft worden, gäbe es erst gar keine Verunsicherung und auch keine Debatten). Für viele Dampfer war das Thema einfach plötzlich da und es wurde aus einem Sturm im Wasserglas ein unnötiges k.o. Reiten eines Gauls. Ich kann mir absolut keine inflagranti Situation erdenken, die zumindest einem privaten und nicht kommerziell-kriminell organisiertem Selbstmischer wegen Steuerhinterziehung drohen sollte. Nichts anderes ist in den Stellungnahmen ans BMF zu entnehmen, als dass sie sich bewusst sind, dass es ein praktisches Umsetzungsproblem der Gesetzgebung gibt und dass es ohnehin schon harte Überforderungstendenzen des Zolls im Bezug auf Kontrollen gewerblicher Steuerhinterziehung (immer noch bei Weitem der größte Anteil) gibt. Da wird auch nicht eine personelle Aufstockung, die seit Jahrzehnten überfällig ist und von Lindner zugesagt wurde, nicht mehr sein als ein Tropfen auf den heißen Stein.

Lindner hat Gestern Standesamtlich Geheirattet im Sylter Keitumer Museum mit Chicken Essen danach im der Vogelkoje.

Heute wurde dann Kirchlich getraut in der Keitumer Nordkirche, obwohl keiner der beiden in einer Kiche eingetretten ist. Obwohl ja die Kirchenmittglieder mit Ihren Beiträgen die Kirchen und Pastoren bezahlen. Danach gings dann in die Sansibar Ortausgang Rantum, zum Essen mit 150 geladenen Gästen. Was Herr Lindner alles selber bezahlt. Bezahlt er auch die Airline Maschiene für das ganze Personal was ihn hier beschütz samt Scharfschützen in den Dünnen und abrigelung ganz Keitum und Flugverbot wärend der trauung über Sylt. Naja das wird ganz schlau gelösst, da wird doch einfach Olaf Scholz eingeladen und der muss ja nun bewacht und beschützt werden.

Was für ein spektakel hier grad auf Sylt...........

Zitat von Jeronimo

Leider muss man sagen, dass viele Dampfer sich gar nicht bewusst machen woher das Thema überhaupt erst aufkam (wäre das nicht von besagter Stelle aus dem Boden gestampft worden, gäbe es erst gar keine Verunsicherung und auch keine Debatten).

Wer den Stein ins Rollen gebracht hat, ist eine interessante Frage.

Man muss ja nur einmal überlegen, für WEN es denn vorteilhaft wäre, wenn man nur noch Fertigliquids dampft…

Zitat von PepeCyB

Wer den Stein ins Rollen gebracht hat, ist eine interessante Frage.

Man muss ja nur einmal überlegen, für WEN es denn vorteilhaft wäre, wenn man nur noch Fertigliquids dampft…

Genau deswegen sollten wir Nerds uns hier nicht scheu machen lassen und immer wieder darauf besinnen zu reflektieren welche Motivation eine bestimmte Öffentlichmachung haben kann.

Geht es zu dem Thema Steuerhinterziehung, wird ganz sicher nicht aus reiner Selbstlosigkeit der Selbstmischer, der schon vielfältige internationale Märkte (z.B. UK, Polen, Italien) und schon löngst in Teilen dem Chemiebedarf fpr seine Base nutzt gewarnt. Abschreckung und Verunsicherung (so die Hoffnung) könnten dazu führen sich nicht mehr auf diesen "anderen" Märkten zu bewegen, sondern sich ausschließlich auf den hiesigen und damit aber dann auch mit einem eingeschränkten Angebot zu begnügen.

Der nerdige Selbstmischer ist aber sehr verwöhnt. Er entscheidet gerne selbst wie viel Sweetner, Kolada und auch ob er Tabak mit mehr oder weniger Vanille kombiniert und welchen Tabak und welche Vanille will er auch noch entscheiden. Er will auch Grapefruit mit Traube und Gewürzen kombinieren und auch verrückt-kreative Mischungen sind von Selbstmischern in der Vergangenheit gefragt oder ungefragt kommerzialisiert worden. Der Selbstmischer ist ein Dampfer mit Passion und will sich das was Dampfen ausmacht (grenzenlose Möglichkeiten) nicht nehmen lassen.

Das alles lässt sich aber schwer mit einem convinience Markt gewisser Verbandsinteressen vereinbaren, auf dem es eben zig Sorten Zitronenkuchen, Mango Ice und Melone Minze und Erdbeermlich gibt, deren einzige Unterschiede oft nur noch die Farbe des Labels und der Preis sind (true story). Dazu gibt es dann das Ganze in 10ml Fläschchen für 6-7 Euro oder mehr und für DL Dampfer komplett unattraktiv genauso wie die Einwegvapes unattraktiv sind.

In diesem Sinne lasst euch die Vielfältigkeit und die Leidenschaft am Dampfen nicht nehmen und nicht einschränken lassen wo es nicht Not tut. Es geht immer noch ums Dampfen statt zu rauchen und nicht ums Blechen, auch wenn das manche schon längst vergessen haben

In der ganzen Diskussion rund um die Steuer muss man auch bedenken, das selbst der Bundesverband für Tabakwirtschaft und neuartige Erzeugnisse (toller Name) zu einer evidenzbasierten Besteuerung rät. Natürlich haben die ein eigenes Interesse an der Steigerung des Absatzes Ihrer Heat-Not-Burn Produkte, aber selbst die sagen, dass für Liquids für E-Zigaretten eine Steuer von 30% derjenigen für Tabakwaren sinnvoll wäre. Die Steuer zu staatlichen Mindereinnahmen führt und der Umstieg auf weniger schädliche Alternativen verhindert wird. Man kann nicht immer in das argumentative Schema verfallen „die böse Tabakindustrie“. Auch wenn das mit absoluter Sicherheit keine unschuldigen Lämmer sind.

Das die Theorie und Praxis bei diesem Gesetz weit auseinander klaffen wurde ja schon eingehend erörtert.

Ich habe 2 Hoffnungen:

1. Das das Gesetz seine beabsichtigte Wirkung - Generierung von Mehreinnahmen für den Staat - weit verfehlen wird und man gezwungen sein wird, die Steuer zu senken. Unter anderem auch deswegen, um - wie es in anderen Ländern bereits geschehen ist - den aufkeimenden Schwarzmarkt wieder in den Griff zu bekommen.
2. Die EU eine evidenzbasierten Besteuerung einführen wird, so dass das Deutsche Gesetz gegen EU-Recht verstoßen wird.

Italien hat die ursprünglich eingeführte Steuer um 90% reduziert, Estland hat die Steuer ganz ausgesetzt und ich glaube, Ungarn hat sie um 50% reduziert. Aber da wäre PepeCyB der bessere Ansprechpartner als ich.

Das sind meine Hoffnungen hinsichtlich dieses unsäglichen Gesetzes. Schauen wir mal, was die nächsten Monate für die Dampferszene bringen werden.